14:37 

Пришел век диванных генералов и экспертов, во всех сферах деятельности, жизни. И это просто насаживается, насаживается, во всем, начиная от работы, спорта, и заканчивая службой в армии.
По ряду причин, я зарегистрировался в контакте, подписался на несколько групп, разного содержания и просто ахеревая от них, если первое время я был в недоумении, то теперь у меня истерика...
Вот смотрю, я в одной группе про армию, разведка, разведка... Какие-то глупые обсуждения, выкрики, высказывание... Да разведка важна, очень важна, но она не выигрывает войну, это делает пехота, артиллерия, авиация... Меня бесит высказывания и обсуждение, различных видов оружия, хотя я более чем уверен, что почти все из обсуждающих даже в руках его не держали.... обсуждение, как они на службе носили французские, американские и т.п. берцы...
Как я вспомню свою службу, так что дали, то и носишь, что дали, из того и стреляешь, т.к., устав ни кто не отменял, а за левое оружие можно и срок поймать. Но дело даже, а в том, что в на боевых как-то обувных магазинов нет, равно как стрелковых, хотя вот проститутки есть!
Да и по своей службе я скажу так, что погуляв по горам, ноги к утру, в берцы вряд ли залезут, а вот в сапоги самое то. Вот и на боевых шаришься, что бы одеть, что бы обуть, из доступного и удобного, да еще и то, на что есть деньги. Забыл поправку, это все, лишь, распространяется на тех кто служит не в элите, а в простых войсках, согласен, в каких-то супер крутых спецназах все это присутствует, но не в обычной строевой части. но у нас все же диванные эксперты служили, как минимум в Альфе. Да, что говорить, а как обсуждают рукопашный бой, оооо Это просто супер... И система кадочника, и бесконтактный, и система гру... Да что говорить, все все знают и могут. Но вот мне интересно, я примеру за свою службу не разу не вступал в рукопашную, за минусом некоторых исключений, и если боец вступил в такую схватку, то он долбаеб, т.к. как в том анекдоте нужно проебать все и всех.... И то, я вот думаю, все эти обсуждатели, хоть представляют как выглядит человек во врем выхода на боевой?! Думаю, что нет!
Не знаю, кто как, но я честно плакал после первого боя, да и после каждого, было не по себе, наверное спасла, вера в Бога, да умение, пить... Водка, лучшее лекарство, если в умеренном количестве. Хотя, мало кто это умеет.

В группах про стройку, только и читаешь, тут фуфло, тут говна, ни ни один из горе экспертов, так не чего путного не показал на общественный суд. Вот смотрю, и охреневаю, к примеру, я достаточно много лепил строений, из говна и палок, в связи с ограниченным бюджетом. Если не правильно, подскажите, помогите исправить ошибки, научите, а не поливайте говном.
Знаете, я так скучаю по старым теплым форумам, аськам, когда на вопрос можно было получить ответ, а не кучу говна, или ответов, по типу "сам дурак"...
Хочется какого-то теплого, лампового общения... Наверное этот сайт, одно ис последних месте, нашем рунете, где еще такое осталось.

URL
Комментарии
2018-07-16 в 15:01 

Bronzen
Неуемный бубен
Где те славные времена, когда неграмотность и невежество демонстрировать было стыдно...

2018-07-16 в 15:16 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Что касается одежды и снаряжения, в частности обуви, то когда с Дальнего Востока на юг в горы собирались омоновцы, опера фсб, сводные батальоны 55 ДМП ТОФ, то офицеры сами закупали себе заранее и обувь, и разгрузки, и рюкзаки. Многие брали свое камуфло, впрочем, стараясь попасть в основную расцветку подразделения. А "что выдали, то и носишь" - это срочники. Контрабасы тоже закупались заранее, чем могли. Железо - да, что на складе есть, то и брали.

2018-07-16 в 20:01 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Вообще, мало кто имел возможность пострелять из разного, а особенно - поэксплуатировать разное в полевых условиях, чтобы реально сравнивать. И часто многие дрочеры из сети начитались каких-то обзоров рекламного характера, но слабо себе представляют, что такое в реальности плюс и минусы разных видов оружия и экипировки.
Лично я в войну не воевал, но как охотник/походник с 20-летним стажем, излазивший немереное количество болот, лесов и полей во все сезоны и в любую погоду, прошёл долгий путь эволюции предпочитаемой снаряги и оружия. И вот "диванных" как-то сразу отличаешь: они никогда не говорят о тех "мелочах", из которых складывается полное впечатление об изделии, и которые постигаешь только в процессе полевых мучений с изделием. Будь то разгрузка, ботинки или дробовик.

Помню, как один такой иксперд доказывал мне какое хорошее и надёжное оружие - Наган. У него не было ни одного. У меня - три. Два сломались. :lol:

2018-07-17 в 09:13 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Kordhard, ну, допустим, наган - штука хорошая, если полноценный. Имеет ряд существенных плюс и некоторые минусы. Если сравнивать наган и современные пистолеты - пистолеты, разумеется, лучше. Если сравнивать "иметь наган" и "не иметь нагана", то лучше, конечно, иметь. :cool: А то, что они имеют свойство иногда ломаться - так им лет-то сколько, небось еще и военного выпуска были.

Что касается "пострелять из разного" - ну эт у кого как. Кто-то и АК на срочке всего один раз видел, а кто-то на полигоне с кучей антиквариата развлекался, как например товарищи офицеры из 55 ДМП ТОФ.

2018-07-17 в 10:39 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Шкипер Кхе, ну, понятно, что "иметь наган" лучше, чем не иметь ничего. Но хуже, чем иметь любой другой полноценный револьвер. Суть в том, что когда постреляешь и поносишь (а так же поразбираешь, почистишь, посмазываешь и т.д.) десяток-другой разных стволов, то начинаешь понимать то, чего просто человек, видевший сие на картинке или пару раз державший в руках, понять не может.
Наган был убожеством на момент своего появления. Он откровенно никчёмный абортивный материал инженерной мысли конца 19-го века, место которому в кунсткамере извращённых идей, а не в кобурах миллионных армий. Но вот в силу иронии судьбы и сложившихся исторических обстоятельств так уж вышло, что он стал основным личным оружием у громадного числа людей на протяжении полувека.
Но общий посыл в том, что не может револьвер иметь усилие на спуске самовзводом 10+ кг, а с предварительного взвода 6+ кг!!! Не может оружие 20-го века заражаться по одному патрону через дверцу! Не может полноразмерный армейский револьвер иметь дульную энергию 250Дж!

По непонятной мне до сих пор причине во многих оружейно-описательных источниках к Нагану применяются слова "простой" и "надёжный". В каком месте он, блин, простой?!!! Разобрать рядом любой револьвер или пистолет тех лет и Наган - да его, блин, гремлины накуренные проектировали!!!
То же и про надёжность. Куча мелких, но чудовищно нагруженных уголочков, зацепчиков, выступов и зубчиков, которые тупо сминаются, срываются, слизываются и т.д. Надёжный он по сравнению с чем?.. С ТТ, который спроектирован безграмотно в части сопромата? Ну да, наверное. Но почти любой массовый пистолет или револьвер того времени в надёжности Наган превосходил.
И нет, из моих сломавшихся наганов один был довоенный, а один собирали в 1945-м из задела запчастей, тоже уже без паники.

То же и про "пострелять". Одно дело просто сделать на полигоне пару десятков выстрелов. Другое - таскать, чистить, заряжать, разряжать и стрелять в условиях далёких от полигона. Очень мало кто из "диванных" бывал в ситуациях, когда например вместе с оружием плюхнулся в пластилинообразный жидкий ил, на весу сделал неполную разборку, вытряхнул всё из ствола, собрал на весу (потому что по колено в воде и иле) и продолжил стрельбу. И вот тут начинаешь немного иначе смотреть на понятия "надёжность" и "удобство в обращении".

2018-07-17 в 11:27 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Kordhard, Но общий посыл в том, что не может револьвер иметь усилие на спуске самовзводом 10+ кг, а с предварительного взвода 6+ кг!!! - ну это какой экземпляр и как мерять. Вот народ мерял часто эксплуатируемые экземпляры - после определенной наработки показатели совсем другие:
"...Полдня работы - и Наган выдаст 7,5 и 2,5 кг.Если подольше поработать,будет 6,5 и 2,5."
"...Наган - DA: 10.5; SA: 5.5...разобрал Наган, почистил и смазал. Замерил заново усилие, получилось 10.0 и 4.5 кгс."

"...Достоинства револьвера: Исключен прорыв пороховых газов между барабаном и стволом, что позволяет применять для стрельбы патрон с небольшим импульсом отдачи (это, в свою очередь, повышает кучность стрельбы и живучесть оружия). Наличие самовзвода обеспечивает постоянную готовность оружия к стрельбе и быстрое открытие огня. Револьвер имеет хорошую меткость стрельбы благодаря удобной для удержания компоновке и небольшой силе отдачи. Хорошая прикладистость обеспечивает удобство стрельбы навскидку и достаточно большую прицельную дальность (до 50 м). Усилие спуска курка револьвера около 1,5 кг при взведенном курке позволяет, не сбивая наводки оружия, производить прицельную стрельбу. При стрельбе самовзводом усилие взведения и спуска курка составляет примерно 3,5 кг, что обеспечивает безопасность в обращении с оружием (не нажмешь - не выстрелит) и позволяет вести достаточно меткую стрельбу на дальность 20-30 м. Емкость барабана на 1-2 патрона выше, чем у других револьверов того времени.
Недостатки, присущие конструкции : Невысокая дульная энергия (около 170 Дж) отрицательно сказывается на эффективности воздействия по живым целям - убойное и останавливающее действие пули мало для оружия такого калибра. "Солдатская" модель недостаточно пригодна для самозащиты. Отсутствие у нее самовзвода и высокое расположение спицы курка, затрудняющее его взведение рукой удерживающей оружие, практически исключают мгновенное применение оружия.
Главным недостатком конструкции револьвера является сложность его перезаряжания. Фактически он является оружием однократного использования, так как перезарядка в ближнем бою практически невозможна, что сводит на нет преимущество в емкости барабана по сравнению с другими револьверами. Малый пороховой заряд делает патрон чувствительным к перепадам температуры. Так, в сильный мороз начальная скорость пули падает до 220 м/с, что делает неэффективной стрельбу по противнику в теплой зимней одежде (тулупе или полушубке)..."

То есть куча народу заблуждается, и только один мсье Kordhard абсолютно прав.

"...Одно дело просто сделать на полигоне пару десятков выстрелов. Другое - таскать, чистить, заряжать, разряжать и стрелять в условиях далёких от полигона. Очень мало кто из "диванных" бывал в ситуациях, когда например вместе с оружием плюхнулся в пластилинообразный жидкий ил, на весу сделал неполную разборку, вытряхнул всё из ствола, собрал на весу (потому что по колено в воде и иле) и продолжил стрельбу. И вот тут начинаешь немного иначе смотреть на понятия "надёжность" и "удобство в обращении". - наган разбирал на весу или мосинку? А может, ППШ или М-16? Вытряхивал из ствола, конечно, все тоже на весу и без помощи шомпола:?

И я не сомневаюсь, что для сравнения то же самое ты продел с Арисакой, Гарандом, Смит-Вессоном и Раст-Гассером? Парабеллум тоже простой и удобный, и ты его тоже стоя в болоте на весу быстро почистил?

Расскажи-ка нам, где это тебе приходилось таскать, чистить, заряжать, разряжать и стрелять в условиях далёких от полигона из антиквариата, в том числе импортного?

2018-07-18 в 01:28 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Шкипер Кхе, Вот народ мерял часто эксплуатируемые экземпляры - после определенной наработки показатели совсем другие: "...Полдня работы - и Наган выдаст 7,5 и 2,5 кг.Если подольше поработать,будет 6,5 и 2,5." "...Наган - DA: 10.5; SA: 5.5...разобрал Наган, почистил и смазал. Замерил заново усилие, получилось 10.0 и 4.5 кгс."
- Про "полдня работы" - чушь и брехня, заявляю ответственно. Любой ушатанный в щи ствол имеет чуть более лёгкий спуск, но это признак скорой кончины УСМ. И нет, даже ушатанный Наган не даст ни 7.5, ни 2.5. В 10 и 4.5 поверю. Но это ОЧЕНЬ МНОГО!!!

Достоинства револьвера: Исключен прорыв пороховых газов между барабаном и стволом, что позволяет применять для стрельбы патрон с небольшим импульсом отдачи (это, в свою очередь, повышает кучность стрельбы и живучесть оружия).
- Широко растиражированная чушь. Исключения прорыва газов достигнуто абсолютно неоправданным усложнением конструкции и чудовищными усилиями на спуске - оно просто того не стоит! Все остальные револьверы имеют этот прорыв, и плевать весь мир на него хотел уже 200 лет!
Применять патрон с небольшим импульсом можно в ЛЮБОМ револьвере (и полно было в начале 20-го века карманных револьверов под 7.56 Браунинг).
А вот кучность стрельбы и живучесть оружия при таких усилиях на спуске - ниже плинтуса! Особенно при стрельбе самовзводом! (А именно такой режим наиболее востребован при реальном применении!)

Хорошая прикладистость обеспечивает удобство стрельбы навскидку и достаточно большую прицельную дальность (до 50 м).
- Да ты попробуй из него самовзводом в быстром темпе хотя бы на 10м во что-то попасть!!!! Тогда как из других современных ему револьверов это делается запросто!

Усилие спуска курка револьвера около 1,5 кг при взведенном курке позволяет, не сбивая наводки оружия, производить прицельную стрельбу.
- Это про какой револьвер написано? У Нагана НЕТ никаких 1.5 кг на спуске при взведённом курке!!!

При стрельбе самовзводом усилие взведения и спуска курка составляет примерно 3,5 кг, что обеспечивает безопасность в обращении с оружием (не нажмешь - не выстрелит) и позволяет вести достаточно меткую стрельбу на дальность 20-30 м.
- Чобля? Писавший сие вообще трезв был?

Емкость барабана на 1-2 патрона выше, чем у других револьверов того времени.
- А толку? Лучше 6 раз попасть, чем 7 раз промахнуться.

Малый пороховой заряд делает патрон чувствительным к перепадам температуры. Так, в сильный мороз начальная скорость пули падает до 220 м/с, что делает неэффективной стрельбу по противнику в теплой зимней одежде (тулупе или полушубке)..."
- Чушь. Патрон неэффективен при стрельбе по любому противнику в любой одежде в любое время года. Ни энергии, ни останавливающего действия.

То есть куча народу заблуждается, и только один мсье Kordhard абсолютно прав.
- Нет, не один. Любой человек, который имел опыт эксплуатации и стрельбы из Нагана и хотя бы пяти-шести других пистолетов и револьверов будет иметь ту же точку зрения, что и я. А вот чуши о нём во всяких книжках и статейках понаписано невероятное количество.

наган разбирал на весу или мосинку? А может, ППШ или М-16? Вытряхивал из ствола, конечно, все тоже на весу и без помощи шомпола:?
- Конкретно данный эпизод был у меня с помповым дробовиком 12-го калибра Иж-81. Вытряхивал без помощи шомпола, использовал для этой цели оторванную камышину.

И я не сомневаюсь, что для сравнения то же самое ты продел с Арисакой, Гарандом, Смит-Вессоном и Раст-Гассером?
- Нет. Но разбирая многие модели оружия, могу опираясь на свой опыт легко себе представить, насколько это будет реально сделать в сложных условиях.

Парабеллум тоже простой и удобный, и ты его тоже стоя в болоте на весу быстро почистил?
- Нет, Парабеллум не простой. На счёт удобства судить не могу - кроме "подержать в руках" опыта эксплуатации не имею (В отличие от Нагана или ПМ, например). От того и не берусь рассуждать о его качествах.

Расскажи-ка нам, где это тебе приходилось таскать, чистить, заряжать, разряжать и стрелять в условиях далёких от полигона из антиквариата, в том числе импортного?
- Только на охотах и в походах. С палатками, лодками и т.д.
С импортным антиквариатом лично дел не имел - только у знакомых есть маузеры-98 и один старинный довоенный браунинг авто-5.

Я не говорю, что я мега-знаток всех видов оружия. Я говорю о том, что у каждого ствола есть помимо "книжных описаний" его реальные свойства, часто о которых диванный эксперт просто не в состоянии узнать и правильно оценить их значение.

2018-07-18 в 09:54 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Kordhard, итак, цитаты из высказываний людей, непосредственно имевших дело с данной моделью пафосно отрицаются с требованием "верить на слово".
"...чушь и брехня, заявляю ответственно."
"...- Широко растиражированная чушь."
"- Чобля? Писавший сие вообще трезв был?"
"...- Чушь. Патрон неэффективен при стрельбе по любому противнику в любой одежде в любое время года. Ни энергии, ни останавливающего действия."
"...Любой человек, который имел опыт эксплуатации и стрельбы из Нагана и хотя бы пяти-шести других пистолетов и револьверов будет иметь ту же точку зрения, что и я. А вот чуши о нём во всяких книжках и статейках понаписано невероятное количество."


При этом, как мы выясняем, данных для практического сравнения у мсье Kordhardа - только какое-то (неизвестно какое) знакомство с Наганом и ПМ, да с охотничьим гладкостволом. При этом мсье тиражирует этот весьма ограниченный опыт на широкий список моделей, с которыми на практике не знаком. Не воевал, специалистом по эксплуатации и ремонту стрелкового оружия не является. Конструктором стрелкового оружия не является.

При этом мсье Kordhard уверенно рассуждает о достоинствах импортного антикварного короткоствола, которого и в руках не держал, не подтверждая свои эмоциональные высказывания фактами. Активно хулит неких абстрактных "диванных экспертов", однако...

А не такой же ли "диванный эксперт" мсье Kordhard?

Особенно мне понравилось вот это: "Любой человек, который имел опыт эксплуатации и стрельбы из Нагана и хотя бы пяти-шести других пистолетов и револьверов будет иметь ту же точку зрения, что и я." и тут же сразу "кроме "подержать в руках" опыта эксплуатации не имею (В отличие от Нагана или ПМ, например)."

И вот это: "...Патрон неэффективен при стрельбе по любому противнику в любой одежде в любое время года. Ни энергии, ни останавливающего действия. - это, на минуточку, о патроне, который активно использовался на протяжении более чем 100 лет в десятке стран, и как минимум в десятке войн.

И да, всё это о револьвере, который не только прослужил уже порядка 120 лет, но и был принят на вооружение в 16 государствах. Ну неэффективен, чо, совершенно неэффективен. И все такие дурачки, один мсье Kordhard умный.

:laugh:

2018-07-18 в 11:55 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Шкипер Кхе, При этом, как мы выясняем, данных для практического сравнения у мсье Kordhardа - только какое-то (неизвестно какое) знакомство с Наганом и ПМ, да с охотничьим гладкостволом.
- Я про наган и ПМ говорил только в разрезе антиквариата. А так с пистолетами и револьверами разных конструкций опыт есть довольно большой.
При этом мсье тиражирует этот весьма ограниченный опыт на широкий список моделей, с которыми на практике не знаком.
- Это на какие?
Шкипер Кхе, ты по-моему просто пытаешься доебаться на пустом месте, правда же?

Не воевал, специалистом по эксплуатации и ремонту стрелкового оружия не является. Конструктором стрелкового оружия не является.
- Не воевал, но носил, стрелял, обслуживал и ремонтировал, кстати.

При этом мсье Kordhard уверенно рассуждает о достоинствах импортного антикварного короткоствола, которого и в руках не держал, не подтверждая свои эмоциональные высказывания фактами. Активно хулит неких абстрактных "диванных экспертов", однако...
- Я рассуждаю о недостатках того, с чем имел дело. О конкретных. Чем отличается револьвер с откидным барабаном и нормальным усилием на спуске от нагана - я знаю очень хорошо. Я не берусь описывать достоинства и недостатки какой-то конкретной модели, которую длительное время не эксплуатировал, вероятно, у каждой есть свои "фишечки". И я с удовольствием читаю обзоры тех, кто такой опыт имеет.
И отличие "диванного эксперта" от практика я вижу в том, что практик может предметно говорить о том, с чем сталкивался лично. Т.е. либо сам эксплуатировал, либо это делал кто-то из его ближнего окружения.
Диванные же цитируют разные книжки и статейки, и свято в них веруют, даже если написанное там на 100% противоречит реальности.

Невозможно быть экспертом абсолютно по всему. Нет ничего ненормлаьного в том, что кто-то имеет один опыт, а кто-то другой. Форумы для того и существуют, чтобы этим делиться, обмениваться вопросами и мнениями.

Особенно мне понравилось вот это:
- Шкипер Кхе, у меня есть опыт ношения и использования в разных условиях порядка десятка разных моделей пистолетов и револьверов. Я сказал: "НАПРИМЕР нагана или ПМ".

это, на минуточку, о патроне, который активно использовался на протяжении более чем 100 лет в десятке стран, и как минимум в десятке войн.
- Более чем 100 лет? Ты хочешь сказать, что использование Нагана после Второй Мировой можно назвать "активным"? По сути он начал вытесняться с появлением ПМ, и к 90-м его можно было встретить разве что у редких бандитов, да у ещё более редкого ВОХРа. Да, шведы до сих пор вроде производят под него патроны, но именно для любителей антиквариата.

Причины, по которым этот револьвер и его патрон использовались так долго - не в его "выдающихся" качествах, а чисто экономические! От того, что кто-то где-то использовал нечто убогое - не делает это убогое сразу же крутым и качественным! Патрон не имеет ни достаточной энергии, ни останавливающего действия. Выбор калибра был продиктован не эффективностью такового, а требованиями технологического характера. Сегодня весь мир давно уже понял, что не должен пистолетный патрон иметь калибр менее 9мм, а мощность - менее 400Дж! (Извращения типа 5.7мм распространения не получили).

И да, всё это о револьвере, который не только прослужил уже порядка 120 лет, но и был принят на вооружение в 16 государствах. Ну неэффективен, чо, совершенно неэффективен. И все такие дурачки, один мсье Kordhard умный.
- Ну назови мне государства, которые сегодня имеют это оружие реально на вооружении и активно им пользуются? Никто в здравом уме не примет на вооружение этот анахронизм, если есть чем его заменить! Причина его массового распространения в СССР не в его выдающихся качествах, а в том, что молодая советская промышленность с большими проблемами осваивала новое оружие, а Наган уже производили на нескольких заводах, и проще было продолжать его делать, чем переходить на что-то новое. Эксперимент с ТТ вообще был скорее неудачным, но заменить его помешала война. А поскольку в войну, ВСЁ делалось массово, то и получилось, что два убогих ствола стали мега-распространёнными по всей необъятной. И после войны их запасы стали не нужны, вскоре появился куда более прогрессивный ПМ, поэтому их начали нахаляву раздавать тем "братским" странам, типа того же Вьетнама или Никарагуа, которые сами в оружейное производство вообще не умели, и были рады любой стреляющей железяке.

Эта упоротая логическая ошибка разбирается на всех занятиях по типичным ошибкам сознания. Когда нечто древнее по умолчанию считается хорошим лишь на том основании, что было в ходу очень долго. Хотя в реальности (и пример с Наганом - типичен!) очень часто причины длительности использования совсем в другом.

Ну и про 120 лет. Производство револьверов Нагана было прекращено в 1943 году. Из заделов запчастей собирали до 1945 года маленькие партии. Т.е. как только стало понятно, что кризис миновал - страдать хернёй закончили. Больше никто и нигде не производил этот шлак. И всё дальнейшее его использование было продиктовано ровно одним: фактическим наличием миллионов произведённых, но в силу убогости нахрен уже не нужных производителю Наганов, и фактическим отсутствием чего-то иного, более нормального!

2018-07-18 в 13:59 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Kordhard, "Я про наган и ПМ говорил только в разрезе антиквариата. А так с пистолетами и револьверами разных конструкций опыт есть довольно большой" - ты же сравниваешь его именно с современными ему моделями, правда?

"...- Это на какие? " - на стоявшие на вооружение основных армий мира на рубеже 19/20 веков.

"...ты по-моему просто пытаешься доебаться на пустом месте, правда же?..." - Нет, я пытаюсь показать тебе, что в данном случае ты сам становишься таким вот "диванным экспертом".

"...носил, стрелял, обслуживал и ремонтировал..." - подробнее, пожалуйста, что именно, как долго и в каких условиях?

"- Более чем 100 лет? Ты хочешь сказать, что использование Нагана после Второй Мировой можно назвать "активным"? По сути он начал вытесняться с появлением ПМ, и к 90-м его можно было встретить разве что у редких бандитов, да у ещё более редкого ВОХРа. Да, шведы до сих пор вроде производят под него патроны, но именно для любителей антиквариата...."

Да, именно это я и говорю:

Белоруссия: сняты с вооружения в декабре 2005 года.
Казахстан: по меньшей мере до 1996 года находился на вооружении военизированной охраны, по состоянию на 2012 год, на вооружении инкассаторов Национального Банка Республики Казахстан.
Киргизия: оставались на вооружении сотрудников почтовой службы по меньшей мере до сентября 2012 года.
Россия: Большое количество единиц находилось в подразделениях ведомственной военизированной охраны и созданной на её базе ведомственной охраны. В декабре 1998 года был официально принят на вооружение Федеральной службы судебных приставов, также револьверы были разрешены к использованию отдельными категориями сотрудников Министерства сельского хозяйства по меньшей мере до 2002 года, они были сняты с вооружения почтовых служащих только в 2003 году, однако по состоянию на 2006 год продолжали находиться на вооружении подразделений охраны ФГУП «Охрана» МВД РФ и инкассаторов.
Украина: К середине 2011 года, на хранении министерства обороны оставалось 15 000 револьверов «Наган», ещё 995 шт. — в МЧС, также револьверы имелись на хранении в МВД и других силовых структурах. По состоянию на июнь 2014 года, оставались на вооружении железнодорожной охраны.
Польша: Оставался на вооружении до середины 1950-х годов.

В СССР использовался для вооружения геологов до расформирования службы геологоразведки Мингео СССР в 1991...

А так-то был принят на вооружение Аргинтиной, Швецией, Норвегией, Люксембургом, Сербией, Грецией, Финляндией, активно использовался Вермахтом, и таки да, до сих пор на вооружении в СР Вьетнам и соседних Лаосе и Камбодже. Ну все ж дураки, че ж...

Ах да, вот ещё:
"...«Второе рождение» револьвера состоялось в 1990-х гг., когда в Российской Федерации начали создаваться частные охранные предприятия (так называемые юридические лица с особыми уставными задачами), которым было разрешено хранение и применение коротко– и длинноствольного огнестрельного служебного оружия. Сравнительно простые в применении, безотказные и постоянно готовые к открытию огня револьверы были признаны оптимальным видом служебного оружия. Уже в 1994 г. выпуск револьвера обр. 1895 г. в оригинальном исполнении был возобновлен на Ижевском механическом заводе. "(С)

И вот еще цитата из вполне объективной статистики применения кроткоствола против...медведей.

"...Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.

Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием..."

2018-07-18 в 19:16 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Шкипер Кхе, ты же сравниваешь его именно с современными ему моделями, правда?
- Давай так. У меня нет опыта эксплуатации современных ему моделей револьверов, но есть опыт эксплуатации конструктивно схожих с ними более поздних. Я считаю, что для понимания того факта, что откидной барабан, одновременная экстракция гильз и самозвод 5кг вместо того ада, что у Нагана - этого более чем достаточно. Будешь спорить?

на стоявшие на вооружение основных армий мира на рубеже 19/20 веков.
- Назови хоть одну страну нормальную периода начала 20-го века, у которой на вооружении в качестве основного кобурного оружия был бы револьвер с усилием на спуске 10 кг и временем на перезарядку аналогичным нагану?

А так-то был принят на вооружение Аргинтиной, Швецией, Норвегией, Люксембургом, Сербией, Грецией, Финляндией, активно использовался Вермахтом, и таки да, до сих пор на вооружении в СР Вьетнам и соседних Лаосе и Камбодже. Ну все ж дураки, че ж...
- Не дураки, а нищеброды.
Револьвер нагана был на вооружении тех структур, которым ВООБЩЕ никогда по сути не приходилось стрелять, и носился он просто "чтобы было". В принципе, если бы вместо Наганов их вооружили капсюльными однозарядными шомпольными пистолями - не изменилось бы ничего.
Но продиктован этот выбор не выдающимися качествами нагана, а фактом его ХАЛЯВНОГО наличия, и отсутствием столь же халявного оружия с лучшими качествами! После побелы в ВОВ и полном перевооружении всех структур СССР на ТТ и ПМ, миллионы наганов стали бесполезным хламом, который и раздавали в нищие страны, НЕ ИМЕВШИЕ СОБСТВЕННОГО ОРУЖЕЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА!!! Они использовали наганы не потому, что были "дураки", а потому что единственной альтернативой были бамбуковые палки! Если бы у них был выбор: или наганы, или нормальное оружие, то они вряд ли выбрали бы наганы!

"...«Второе рождение» револьвера состоялось в 1990-х гг., когда в Российской Федерации начали создаваться частные охранные предприятия (так называемые юридические лица с особыми уставными задачами), которым было разрешено хранение и применение коротко– и длинноствольного огнестрельного служебного оружия. Сравнительно простые в применении, безотказные и постоянно готовые к открытию огня револьверы были признаны оптимальным видом служебного оружия. Уже в 1994 г. выпуск револьвера обр. 1895 г. в оригинальном исполнении был возобновлен на Ижевском механическом заводе. "(С)
- Это ВРАНЬЁ!!! Я не знаю, кто автор этой статьи, но я точно знаю, что не было НИКАКОГО выпуска наганов Ижмехе в 90-е! Сам посуди, нахрена им его было выпускать, если они на складах ВАГОНАМИ лежали в масле? И НИ ОДИН ЧОП наганами не вооружался, они не вносились в кадастр служебного оружия! Была пара моделей револьверов, которые ЧОПы использовали, но это были новоделы.

Статью про применение короткоствола по медведям я читал ещё лет 20 назад. И даже в приведённом тобой отрывке написано, что эффективность явно ниже полноценного оружия!

Нет, я пытаюсь показать тебе, что в данном случае ты сам становишься таким вот "диванным экспертом".
- Диванным экспертом сейчас выступаешь ты. Потому что я говорю о своём личном опыте эксплуатации нагана, коих через мои руки прошло три, а ты мне приводишь какие-то брехливые цитатки из каких-то гнилых источников, типа про производство на Ижмехе в 90-е или вооружении им ЧОПов.

Ты сам им пользовался? Посмотри, как у нас диалог строится: я говорю, что как стрелок, как владелец, который эксплуатировал несколько лет, я лично знаю о таких-то особенностях и недостатках, которые делают это оружие предельно дерьмовым. Ты мне в ответ на это рассказываешь, в каких банановых республиках с ним 120 лет бегали папуасы, и ещё какую-то хрень про "1.5кг на спуске". Ты лично стрелял из него? Какие нахрен 1.5 кг? Там люди со слабыми руками самовзводом вообще физически выстрелить не могут, а курок взводят двумя руками!!!
У тебя есть опыт эксплуатации какого-то оружия, наверняка ты знаешь о нём всё, или почти всё. Но если ты из Нагана никогда не стрелял на скорость в упражнениях, имитирующих реальный ближний бой, то с чем ты споришь? Любой пистолет или револьвер с нормальной скорострельностью, приемлемой точностью, вменяемыми усилиями на спуске и быстрой перезарядкой, да ещё и с более мощным патроном лучше этого убожества!

2018-07-18 в 23:06 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Kordhard, У меня нет опыта эксплуатации современных ему моделей револьверов, но есть опыт эксплуатации конструктивно схожих с ними более поздних. - более поздние - это более поздние.

Назови хоть одну страну нормальную периода начала 20-го века, у которой на вооружении в качестве основного кобурного оружия был бы револьвер с усилием на спуске 10 кг и временем на перезарядку аналогичным нагану? - возвращаемся назад и учимся читать. Бельгия, Аргентина, Швеция, Норвегия, Люксембург, Сербия, Греция, Финляндия. Ты правда думаешь, что тогдашняя Швеция не могла себе позволить выбрать модель револьвера? Или Бельгия, которая тогда, да и в последствии занимала изрядную долю европейского рынка стрелкового оружия? И уж нищебродами они не были, нищими были русские, вынужденные вооружаться импортным оружием. А если посмотреть на австрийцев с их шедеврами, так наган еще покажется шедевром конструкторской мысли.

Ты сам им пользовался? - представь себе, да. Причем разных годов выпуска, единственно, солдатский без самовзвода видел только "на посмотреть". То же самое касается ТТ и ПМ. И отстреляно из него, как раз таки в полевых условиях изрядное количество патронов. Да, не "в упражнениях, имитирующих реальный ближний бой", но именно что "нев упражнениях". И меня наган вполне устраивает. ТТ тоже, разве что у ТТ воронение стремное, ржавеет моментально.

"...Любой пистолет или револьвер с нормальной скорострельностью, приемлемой точностью, вменяемыми усилиями на спуске и быстрой перезарядкой, да ещё и с более мощным патроном лучше этого убожества!" - что за манера сравнивать конструкцию конца 19-го века с более поздним оружием принципиально иной конструкции. Сравнивай с Rast & Gasser M1898, Colt New Service, Smith & Wesson №3. А то сравнил Ньюпор с Миг-29...

2018-07-19 в 00:20 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Шкипер Кхе, более поздние - это более поздние.
- У них барабан как-то принципиально по-другому откидывается? Или гильзы не все разом высыпаются? Или 5-6кг на спуске какие-то менее кг?

Бельгия, Аргентина, Швеция, Норвегия, Люксембург, Сербия, Греция, Финляндия.
- Ты то ли лукавишь, то ли сознательно передёргиваешь. Финляндия входила тогда в состав России, а Норвегия - в состав Швеции. Такие страны, как Любксембург и Сербия - ну, вряд ли там вопрос выбора короткоствола для армии рассматривался как-то всерьёз. Думаю, решала цена и "чо там у соседей?".
Кроме того, на вооружение в Бельгии и Швеции револьверы принимались во-первых намного раньше - 1878-87гг., (т.е. это эпоха "писмейкеров" в США, для сравнения!) а во-вторых, имели намного меньшее усилие на спуске ввиду отсутствия этой дебильной системы наката барабана.
Но если брать период не середины 19-го века, а начала 20-го, то там требования к оружию сильно поменялись, технологии шагнули далеко вперёд... а наганы остались всё теми же, и даже стали хуже. По причинам далёким от здравого смысла.

Ты правда думаешь, что тогдашняя Швеция не могла себе позволить выбрать модель револьвера?
- В 1887 году они выбрали не самый плохой для того года вариант. Но для 1914-го он уже был убогим, а для 1941-го - откровенно смешным! Не говоря уже про времена сегодняшние.

Или Бельгия, которая тогда, да и в последствии занимала изрядную долю европейского рынка стрелкового оружия?
- Для Бельгии у Нагана был знатный плюс: собственная конструкция, собственное производство! Именно из бельгийских револьверов на 1878 год он был отличным! И калибр 9мм, и самовзвод мягкий. От которого они потом отказались, вот уж точно не от большого ума.

И уж нищебродами они не были
- Сербия, Люксембург и Аргентина?

А если посмотреть на австрийцев с их шедеврами, так наган еще покажется шедевром конструкторской мысли.
- Это не делает наган хорошим оружием, особенно в его русской версии.
И, я напомню, что Австрия приняла на вооружение в 1912 году самозарядный пистолет. Может и не самый крутой, но вполне рабочий и уж точно куда более эффективный, чем наган!

И отстреляно из него, как раз таки в полевых условиях изрядное количество патронов. Да, не "в упражнениях, имитирующих реальный ближний бой", но именно что "нев упражнениях".
- А поделись тогда, как ты его использовал?

И меня наган вполне устраивает.
- Устраивает для применения каким образом? Ты способен из него попадать во что-то беглым огнём самовзводом? Тебя устраивает останавливающее действие пули?

ТТ тоже, разве что у ТТ воронение стремное, ржавеет моментально.
- И ресурса хватает на 500-700 выстрелов, после чего утыкания начинаются. А так - да, стрелять из него приятно.

что за манера сравнивать конструкцию конца 19-го века с более поздним оружием принципиально иной конструкции.
- Так в том и беда, что многие почему-то считают, что это конструкция, актуальная и за пределами 19-го века!

Сравнивай с Rast & Gasser M1898, Colt New Service, Smith & Wesson №3.
- Отлично!!!! Давай сравним с Colt New Service! Аналогичный период появления и активного использования. Две Мировые войны, на вооружении очень технически продвинутых стран: США, Великобритания, Канада.
Мощный патрон, быстрая перезарядка откидным барабаном, нормальный спуск с усилиями 6-2 кг. В принципе, современная конструкция по сути. Чем наган его превосходит? Одним лишним патроном? Так только потому, что 45-й толще, ну так он и мощнее!

2018-07-19 в 09:45 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Kordhard, - У них барабан как-то принципиально по-другому откидывается? Или гильзы не все разом высыпаются? Или 5-6кг на спуске какие-то менее кг? - другие материалы, другая точность обработки, новые конструкторские мысли, совершенно иной подход к эргономике.
А самое главное - совершенно иная постановка задачи при проектировании.
Наган, как и большая часть его европейских современников, проектировался как оружие армейского офицера. Оружие вторичное, secondary, предназначенное для самообороны в каких-то совсем уж нештатных ситуациях. Напомнить основные функции офицера в сухопутных войсках европейских армий в конце 19 - начале 20 века?
Поэтому наган изначально не предназначался для ведения интенсивного ближнего боя, скоростной перезарядки, целевой стрельбы на 200 метров и тому подобного. Для своего времени и задач он был прекрасен - относительно легкий и компактный, по сравнению с конкурентами, с хорошей эргономикой, очень неприхотливый в обслуживании и устойчивый к загрязнениям. Дешевый, что очень важно для крупносерийных армейских моделей.
Американские револьверы - совсем иная история. В первую очередь в САСШ они воспринимались как оружие само по себе, primary. Они были конструкционно сложнее, дороже, существенно дороже в изготовлении, с более мощным патроном. Да, они были существенно совершеннее, поскольку проектировались с другими исходными предпосылками, а главное - изначально были коммерческими моделями.

- А поделись тогда, как ты его использовал?
- Устраивает для применения каким образом? Ты способен из него попадать во что-то беглым огнём самовзводом? Тебя устраивает останавливающее действие пули?
- При постоянном ношении в условиях пешего перемещения по тайге, как дополнение к охотничьему гладкостволу или карабину Мосина, в качестве оружия скрытого ношения и решающего аргумента в некоторых дискуссиях. Во всех случаях ведение длительных перестрелок и стрельбы на дистанции более 10-15 метров не предполагалось в принципе. Более того, зачастую стрельба на поражение не требовалась вовсе. Так что как оружие второго уровня он вполне себе был хорош. Зато не паришься на тему просадки пружины в магазине, попадания песочка или мусора. И даже купание вместе с наганом приводило исключительно к потребности слегка его встряхнуть и заменить патроны.

разве что у ТТ воронение стремное, ржавеет моментально.
- И ресурса хватает на 500-700 выстрелов, после чего утыкания начинаются. А так - да, стрелять из него приятно.
- в условиях войсковой части на передовой, если начались утыкания, офицер сдавал ствол в полковую оружейную мастерскую в ремонт, брал новый и шел воевать дальше. Но вот дело в том, что подавляющее большинство офицеров РККА за всю войну в боевых условиях не факт, что сделали по 500 выстрелов из табельного ТТ. Разве что тренируясь в свободное время по банкам.
причина - та же, что и с наганом. ТТ - это не основное оружие офицера.

В общем, от задач и конструкция, это верно для любого ствола.

И так, чисто поржать:

Револьвер Colt New Army M1892 калибра .38 Long Colt, принятый на вооружение армией США в 1892 году, стал первым серийно выпускавшимся револьвером с ударно-спусковым механизмом двойного действия (DA/SA) и откидным влево барабаном. Практически сразу после поступления в войска первых партий от военных начали поступать требования о внесении в конструкцию усовершенствований. В результате целого ряда запросов командования появились модели 1892, 1894, 1895, 1896, 1901 и 1903, а затем и модель 1905 года, разработанная для Корпуса морской пехоты США.
Однако известен Кольт Нью Арми и боеприпас к нему не благодаря количеству модификаций и доработок, а полученной в результате боевого опыта во время противостояния американских войск филиппинским партизанам «моро» репутацией бесполезного в бою револьвера и негодного ни на что кроме спортивной стрельбы маломощного патрона. При этом данная модель всё же сыграла положительную роль в истории оружия, т.к. благодаря отсутствию эффективности боевого применения он стал одной из причин разработки и принятия на вооружение армии США знаменитого патрона .45 ACP и развития стрелявших им образцов.

2018-07-19 в 11:30 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Шкипер Кхе, Для своего времени и задач он был прекрасен
Стоп-стоп-стоп! :lol: Так мы доходим логичным образом до того, что фитильный курмультук тоже "для своих задач" был отличным вариантом! Для КАКИХ задач он был "прекрасен"?

Во-первых, изначально неправильно были сформулированы эти задачи. Что наглядно показала уже русско-японская, а Первая Мировая и вовсе вывела в полный рост. В траншейных схватках нужно скорострельное и мощное оружие с быстрой перезарядкой. А вовсе не наган. Равно как и при самообороне нужен удобный спуск и мощный патрон.

другие материалы, другая точность обработки, новые конструкторские мысли, совершенно иной подход к эргономике.
- Всё это не мешало почему-то тому же кольту отлично служить, не ломаться, и иметь большой ресурс.

очень неприхотливый в обслуживании и устойчивый к загрязнениям. Дешевый, что очень важно для крупносерийных армейских моделей.
- Устойчивый к загрязнениям по сравнению с чем? Любая травика-стеблинка попавшая между барабаном и рамкой при взведённом курке (когда барабан накатывается вперёд), и "зажёванная при выстреле в момент отката барабана создаёт проблемы. Более того, не так просто её потом оттуда бывает извлечь. У меня один раз намотало соломину на зубчики барабана, в которые толкатель снизу пихает при его повороте. Просто бежал через поле с револьвером в руке. На том же кольте вероятность подобного во много раз меньше - нет лишних щелей, и можно просто откинуть барабан для чистки.
Ну и по поводу дешевизны - попробуй разобрать наган и посмотри на фото полностью разобранного кольта "нью сервис". Обрати внимание на количество деталей и их форму. Всё ещё считаем наган дешёвым?..

Американские револьверы - совсем иная история. В первую очередь в САСШ они воспринимались как оружие само по себе, primary.
- Так не бывает осетрины второй свежести! Есть первая, и она же единственная! Либо оружие просто не нужно (или нужно как статусный фетиш) - тогда любой кусок железа подойдёт, либо оно нужно для стрелять. Американцы имели богатый опыт по части стрелять - больше, чем у европейцев к тому времени, и поэтому пришли к пониманию, каким должен быть револьвер. Американский наган - это "писмейкер". И вот "нью сервис" уже лишён всех его недостатков!

Они были конструкционно сложнее, дороже, существенно дороже в изготовлении, с более мощным патроном. Да, они были существенно совершеннее, поскольку проектировались с другими исходными предпосылками, а главное - изначально были коммерческими моделями.
- Ты сейчас повторяешь чушь из каких-то книжек. Конструктивно наган обр.1895г - один из САМЫХ сложных и дорогих револьверов в мире вообще! Достаточно разобрать. Самая простая классическая конструкция с откидным барабаном не менялась с конца 19-го века по сегодняшний день!!! Нет в ней ничего сложного и дорогого! Тогда как наган - реально ИЗВРАЩЕНИЕ!!! Перемудрёный, сложный, трудоёмкий и при этом - с отвратительными боевыми свойствами!

При постоянном ношении в условиях пешего перемещения по тайге, как дополнение к охотничьему гладкостволу или карабину Мосина, в качестве оружия скрытого ношения и решающего аргумента в некоторых дискуссиях.
- Т.е. стрелять для "попасть в цель" не приходилось. Тут я согласен. В качестве просто носимого куска железа подойдёт ЛЮБОЙ хлам. В т.ч. и наган. Но если мы говорим о сём предмете, как об ОРУЖИИ, задача которого быстро и эффективно поражать цели - то тут расклад СОВСЕМ другой. Из нагана невозможно толком ни во что попасть самовзводом, а даже если попал - толку очень мало.

Зато не паришься на тему просадки пружины в магазине, попадания песочка или мусора. И даже купание вместе с наганом приводило исключительно к потребности слегка его встряхнуть и заменить патроны.
- Ты не поверишь, что с "нью сервисом" ровно та же история. Только патроны после купания менять не нужно, достаточно протереть. Равно как и с 95% всех нормальных револьверов. Только они ещё и стреляют норм.

в условиях войсковой части на передовой, если начались утыкания, офицер
- ...умирал. Потому что в ближнем бою если ты вынужден был стрелять в немца из пистолета - значит немец был очень близко и тебя видел. И если ты не убил его первым - он убивал тебя.

Но вот дело в том, что подавляющее большинство офицеров РККА за всю войну в боевых условиях не факт, что сделали по 500 выстрелов из табельного ТТ. Разве что тренируясь в свободное время по банкам.
- А как можно полноценно владеть оружием, если не тренироваться? Тренировки везде были обязательно!

причина - та же, что и с наганом. ТТ - это не основное оружие офицера.
- Особенно это актуально, когда основное оружие офицера в виде скажем танка или самолёта было офицером вынужденно покинуто.

В общем, от задач и конструкция, это верно для любого ствола.
- Только вот война у всех была примерно одинаковая, равно как и самооборона. И задачи НА САМОМ ДЕЛЕ, как та осетрина - у всех пистолетов и револьверов были абсолютно идентичные! Просто кто-то прохавал это раньше, и сделал годное оружие, а кто-то долго-долго вынужден был пользоваться
убожеством, доставшимся в наследство от издыхающей Российской Империи.

Юмор в том, что в СССР по части нагана никто особых иллюзий-то не питал, и все понимали, что это убожество и анахронизм. И не заменяли его полностью по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам так долго. А вовсе не потому, что он отвечал требованиям. То что это не оружие, а кусок говна, стало окончательно понятно уже в Первую Мировую. А в Гражданскую и вовсе.

И так, чисто поржать
- Чисто поржать американцы по итогам филлипинской кампании разработали два патрона .45 калибра, под револьвер и пистолет. И в Первую Мировую уже вошли с лучшим в мире револьвером на тот момент и лучшим в мире пистолетом. Тогда как у нас был по-прежнему наган. Будем его с Кольтом М1911 сравнивать?

2018-07-19 в 11:43 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Чисто поржать американцы по итогам филлипинской кампании разработали два патрона .45 калибра, под револьвер и пистолет. И в Первую Мировую уже вошли с лучшим в мире револьвером на тот момент и лучшим в мире пистолетом. Тогда как у нас был по-прежнему наган. - именно. Потому как РИ толком не воевала с момента принятия нагана и до ПМВ. РЯВ этой ситуации не показала, и никакого развития не случилось.

Особенно это актуально, когда основное оружие офицера в виде скажем танка или самолёта было офицером вынужденно покинуто.
- основным оружием офицера было руководимое им подразделение. Ну не было еще ни танков ни самолетов в войсках в 1895-м. И несмотря на наличие возможности приобретения того же Кольта 1911, который в ПМВ встречался в русской армии, наганами продолжали пользоваться. просто не стояла тогда задача пред офицером в одиночку по кустам шариться.

Из нагана невозможно толком ни во что попасть самовзводом, а даже если попал - толку очень мало. вопрос тренировки и только.

2018-07-19 в 11:58 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Шкипер Кхе, Потому как РИ толком не воевала с момента принятия нагана и до ПМВ.
- Ну, участие в подавлении восстания ихэтуаней не считаем? Да и в русско-японскую ближние бои вполне себе случались. Другое дело, что у России тогда даже при всём понимании пиздеца просто физически не было ресурсов на перевооружение. Весь пар в хруст французских булок ушёл...

Я же не спорю с тем очевидным фактом, что у каждого исторического явления или события были вполне себе объективные причины. Я просто говорю о том, что реальная практика использования нагана говорит о его абсолютноу убогости в сравнении с практически любым другим короткоствольным оружием. Тогда как ряд диванных доказывают, что он был вполне хорошим револьвером и не только не уступал иностранным аналогам, но даже превосходил их.

основным оружием офицера было руководимое им подразделение.
- Так это в ВСЕХ армиях мира так было!!! (Более того, до сих пор так!)

Ну не было еще ни танков ни самолетов в войсках в 1895-м.
- Не было. А вот ближний бой был. Рукопашные схватки были. Оружие, способное быстро уложить на месте нескольких нападающих было потребно всем.

И несмотря на наличие возможности приобретения того же Кольта 1911, который в ПМВ встречался в русской армии, наганами продолжали пользоваться.
- Ну, потому что не на всех хватало кольтов! Пользовались тогда, когда альтернатив не было!

просто не стояла тогда задача пред офицером в одиночку по кустам шариться.
- А при чём тут кусты? "Командиры по кустам не слабятся!"(с) Дикий прапор из ДМБ.
Что, когда в рукопашной перед тобой враг - стрелять не надо? Или попадать не надо? Или укладывать его на месте, чтобы он даже смертельно раненый тебя на штык не нашмпурил не надо?..

вопрос тренировки и только.
- Да нет, не "только"!!!! Ни одна армия мира не может себе позволить тратить на пистолетную подготовку личного состава больше определённых ресурсов по времени и оружию/патронам. Только вот при равных затратах на тренировки в среднем по армии эффективность огня из кольта в несколько раз выше, чем из нагана.
Ну возьми ты тот же ТТ и порази пять мишеней на расстоянии от 2 до 7м. Засеки время. И попробуй то же самое проделать из Нагана. И сравни время.

2018-07-19 в 14:31 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Kordhard, ну что ж ты все время автоматический пистолет с допервушным револьвером-то сравниваешь? На то и прогресс, чтоб последующее было лучше предыдущего.

2018-07-19 в 18:39 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Шкипер Кхе, дык потому что они созданы практически в одно время, и использовались параллельно более полувека!
Но даже если сравнивать наган с кольтом или другими револьверами той эпохи, то он проигрывает абсолютно во всём! И когда прогресс заставлял другие страны либо принимать на вооружение более современные револьверы, либо модернизировать имеющиеся, то у нас всё так и застряло в 19-м веке. И если по разным книжкам и статейкам наган кажется вполне нормальным оружием, то вот по факту его использования,эксплуатации и тренировок с ним - он есть лютый отстой даже на момент принятия на вооружение в России.

Впрочем, одна ниша, в которой он безусловно хорош, всё-таки есть. Как специальное оружие для стрельбы с глушителем он подходит идеально!

2018-07-20 в 09:05 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Kordhard, ну на вкус и цвет. Для таскания по тайге он гораздо приятнее пм или тт, И бьёт точнее, чем всякие там ))

2018-07-20 в 11:30 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Шкипер Кхе, чем он приятнее ПМ? И бьёт он точнее только с предварительного взведения курка и при долгом выцеливании, да и то, только если руки тренированные. А при реальной быстрой стрельбе на близких расстояниях он по точности никакой. Не может револьвер с усилием на спуске в 10 кг быть точным априори!

2018-07-20 в 11:57 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Kordhard, мне кажется, кто-то здесь в плену своих предрассудков.

2018-07-21 в 10:45 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Шкипер Кхе, только практика - критерий истины.

     

То. что нескем обсудить...

главная